Станислав Лем- Сумма технологий

[EldarMurtazin]

Купил, чтобы перечитать, читал издание на английском. Печатают у нас репринт с 1968 года, первого издания с кучей дурацких, раздражающих сносок от никому не известного редактора (может и известного, но даже на имя не смотрел, столь сноски дурацки зачастую). На 40 странице сноски игнорируешь уже все, даже не глядя чьи они и это правильно.

Книга о будущем, но и о настоящем. Читать не всегда легко, но нужно, если хотите понять кто мы и какие перспективы имеем, какие альтернативы. Лем умело заменяет религию своими рассуждениями, это великий человек нашего времени, жаль, что его нет рядом больше.

Из того, что нашло живой отклик в моей душе, пишу по памяти.

Давно известно, что хороший стратег выиграет у худшего стратега, но он же может проиграть новичку. Действия новичка не попадают в шаблон, не поддаются анализу.

Количество научных дисциплин все возрастает, а число ученых их изучающих падает. Наступит момент, когда возникнет ситуация и человечество не сможет изучать все возможные науки. Надо будет выбирать приоритетные направления, но кто будет их определять, как?

Материальные затраты на переход от одного источника энергии к другому всегда велики. От костров к газовым горелкам, от них к электростанциям, затем к ядерной энергетики. Каждый раз при переходе на новый уровень возрастает мощность вырабатываемой энергии, но ресурсов хватает все на меньшее время в исторической перспективе.

В какой-то момент надо принять болезненное решение о том, что необходимо создавать машины с непонятным принципом работы. Не важно что происходит внутри, важно что детерминиован вход и выход машины. То есть на входе есть некая задача, на выходе результат. Каким образом он достигнут уже не важно.

ПОследняя мысль лично меня очень сильно раздражает, но она в корне верна... Специально описал фразу из первых нескольких частей книги. ПРиношу извинения, что своими словами изложил эти мысли

[Shadow_ru]

Гм. Не верна она. Эта мысль.
Каким бы чёрным этот ящик не был, он всё равно работает на известных принципах и методах. Само сочетание - может быть не известно вам, или мне, но всегда есть тот, что точно знает как оно работает.
А по поводу прозорливости - у Лема везде аналоговые компьютеры.
Вы и весь мир живёте на дискретных.

[EldarMurtazin]

Shadow_ru,
очень рекомендую прочитать, там нет ни одного слова о том, какой это тип компьютера, но описано как это может или не может работать. Про черный ящик очень большая глава есть, так вот я утверждаю, что мы уже сегодня ил в недалеокм будущем начнем сталкиваться с итуацией создания машин процессы внутри которых не будут подаваться объяснению, да и это не будет особо нужно... нечеткая логика...

[Shadow_ru]

Да читал я. Ё-моё. Просто окромя этой книги я осилил и дневники Ийона Тихого, и Человека с Марса и Астронавтов. Про такую пошлость как Солярис, или Непобедимый, вообще речи нет.
И везде. Везде! У Лема аналоговый компьютер - мозг.
Тогда время такое было, АВМ - это наше всё.
Такая тумбочка, а дифуры щёлкает - куда там пентиуму, стоит дёшево, и електричество жрёт мало. Почитайте наши же публикации 60-х - 70-х годов. Везде идёт термин "электромозг".
Так вот. Не срослось. Не получился электромозг. А получились дискретные машины.
Уже косячок в предвидениях, не находите ?

Однако процесс отчуждения, процесс0 изымания сведений об орудиях из общественного сознания развивается. Кибернетика продолжает этот процесс, поднимая его на более высокую ступень.

Тут ещё всё ок. Не забудьте про общественное сознание.

Ибо в принципе возможно создать
такие кибернетические устройства, структуру которых не будет знать уже
никто.

А вот тут, простите подмена понятий. Пачиму возможно ?
Кто сказал ?

И далее обоснование возможности, на основе того, что у человека есть мозг, а как он работает - никто полностью не в курсе.
Опять электромозг, вообщем.
Но, потом! Самое клёвое место. А как ?
У нас нет ответа. По-видимому, нужно будет испытывать всевозможные пути, особенно те, которые по различным причинам были для эволюции закрыты. Однако в наши планы не входит фантазировать на тему о том, какие
"черные ящики" мыслимы в процессе технологической эволюции.

Если вы не в курсе, то Лем пытается описать сложный регулятор процессов с памятью. Ага.
Ща на нейросетях лепят такие - только в путь. Но. Все создатели ВПОЛНЕ представляют и схему, и принципы работы, и его управление.
Такого, как предсказано :


озможна, однако, и такая ситуация, когда даже
конструктор не будет знать математического выражения этой функции. Его
задачей будет создать "черный ящик", выполняющий определенные регулирующие
действия. Однако ни конструктор, ни кто-либо иной не будет знать, как
"черный ящик" выполняет эти действия. Математический вид функции,
выражающей зависимость состояний "выходов" от состояний "входов", не будет
известен никому, причем не потому, что узнать это невозможно, а потому,
что знать это ненужно.

Все одно не будет. И заметьте - не потому, что нельзя, а потому, что ненужно. Не находите разницу ?

[EldarMurtazin]

Shadow_ru,
у меня стойкое ощущение, что если вы и читали сумму, то очень давно. Чтовы привязались к аналоговым компьютерам, в сумме про них вообще ни одного слова нет.

Первое. Количество информации растет такими темпами, что даже если все человечество станет учеными, мы не сможем изучать все направления в науке. С этим согласны?

Второе. Возникновение в той или иной форме искусственного интеллекта вопрос времени, так как без него изучение многих областей станет вряд ли возможным.

Третье. Не обязательно использовать элементы работа которых поддается описанию для того, чтобы создать работающую машину, главное знать как работает вход и выход машины. Это может быть искусственный интеллект, это может быть что-то иное.

Если мысль сильно прети - почитайте главу о гомеостатичексих системах и почему они нужны, важны и какие проблемы их создание несет человечеству.

P.S. Зря вы так. Очень даже нужно, те мысли, что изложены, это рассуждения о том, что делать в момент когда ресурс человека уже исчерпан

[Shadow_ru]

Технология, она простите 68г. выпуска. Поэтому и читать её надо несколько переосмысливая. Потому, что ну, например, экспертных систем тогда и в проектах не было.

Первое. Количество информации растет такими темпами, что даже если все человечество станет учеными, мы не сможем изучать все направления в науке. С этим согласны?

Замена понятий, одновременно - нет. Последовательно сможет.

Второй пункт обойду молчанием. Технологий нет. Пока нет.
Кто знает, на каких технологиях слепят AI, и как он сможет думать.
Явно же, не аналогично человеческому мозгу.


Третье. Не обязательно использовать элементы работа которых поддается описанию для того, чтобы создать работающую машину, главное знать как работает вход и выход машины. Это может быть искусственный интеллект, это может быть что-то иное.

Ярый шаманизм. Ярый.
Кто-то всё равно знает, как части внутри ящика работают. ЗНАЕТ.
И может либо дать описание, либо сделать описание процессов внутри.

Почему я вяжусь к АВМ ? А у Лема тут прокол. Да.
Он везде и всегда пытается описать паралельные процессы.
Последовательных процессов у него нет.
Отсюда первая мысль. Много информации - нет обработки.
Да куда она делась то ? По кускам и прожевали. Меедленно, но дело-то делается. А вот АВМ, хаха, так не может. Вот и тут и происходит разрыв.
Дескать так, как информация растет => машина для обработки тоже увеличивается в размерах => такую машину человек не спроектирует, т.к. будет делать только чертежи дооолго-долго. А такие машины нужны. Всё, тупик.
(Заметьте это не мои слова, а Лема из "Магелланового облака").
Мысль о том, что можно положить в угол результаты, а потом совместив их получить то что надо - увы, в головы не приходила. Железа такого не было.
Гомеостатизм и самовоспроизодящиеся машины, вообще конёк тех годов.
Увы, увы. Цивилизация нашла третий путь.
Т.е. мы УЖЕ преодолели предсказанный тупик в 90-х путём автоматизации производств и офисов.

[Ka]

EldarMurtazin,
Первое. Количество информации растет такими темпами, что даже если все человечество станет учеными, мы не сможем изучать все направления в науке. С этим согласны?
Честно я говоря, я лично этого не замечаю... Количество ученых растет темпами ничуть ни меньшими, чем количество направлений в науке. Есть проблема, что количество информации в одной голове уместиться не может, да и время Гумбольтов, увы, прошло. Зато активно развиваются технологии обработки этих самых колоссальных объемов информации, что позволяет обычным людям с ними иметь дело.
ИМХО, проблема сейчас совершенно другого характера - нет людей, которые ориентируются в широком спектре проблем, т.е. идет специализация, но некому окинуть взглядом все сразу. Здесь, однако, либо работает интуиция, либо большие группы исследователей, представляющие разные области науки. И пока все движется. И даже ускоряется.

Третье. Не обязательно использовать элементы работа которых поддается описанию для того, чтобы создать работающую машину, главное знать как работает вход и выход машины. Это может быть искусственный интеллект, это может быть что-то иное.
ИМХО, это не наше будущее, а наше прошлое. Сейчас как раз в большинстве своем мы представляем, что и как работает. Это раньше любой процесс был черным ящиком, например, пивоварение, селекция, медицина, архитектура, да что угодно состояли из набора эмпирических правил, за которыми не стояло ничего. Сегодня мы как раз от этого уходим. Причем, рано или поздно, скорее всего, уйдем совсем, т.к. сейчас уже сильно мнение, что опасно использовать то, что ты не понимаешь, т.к. последствия использования этого могут быть непредсказуемыми и, естественно, опасными.

[EldarMurtazin]

Shadow_ru, честное слово ну что вы привязались к аналоговым машинам, нет в Сумме ни одного слова пр оних. То что вы говорите отношения к книге вообще не имеет. Возьмите книжку им перечитайте, сейчас обсуждать что-то не вижу смысла, вы свои мысли за чужие выдаете, хотя в книге совсем об ином говорится.


Ka,
честное слово - пересказывать мысли из книги подробно глупо, прочитайте, не пожалеете, если осилите и вдумаетесь... ТО что вы пишите не совсем так, прочитайте книгу.


Ребята давайте все-таки обсуждать что-то прочитав, если же пытаться выезжать на общей эрудиции и представлениях о прекрасном то ничего не получится